ועדת החוקה קיימה היום (רביעי) דיון טעון נוסף בדוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת NSO).

יו"ר הוועדה ח"כ שמחה רוטמן: "מדובר על דיון שישי של הוועדה בפרשה בשנתיים האחרונות בכנסת הקודמת ובכנסת הזו, נוסף על הדיונים החסויים שנערכו. הנושא מטריד הן את חברי הקואליציה והן את האופוזיציה. אני מקווה להגיע להחלטות משותפות. למדנו הרבה במהלך הדיונים על הרקע, הכלים הטכנולוגיים, היכולות וההשלכות, לצד הדברים הדורשים בדיקה חקירה ושינוי מן היסוד. אנחנו במסע דילוגים בין הענקת כלים ויכולות לגופי החקירה והאכיפה לבין פיקוח והגבלה וביקורת על השימוש בכלים הקיימים. אנחנו חייבים לשמור על האיזון הזה כוועדה".

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד): "מעבר לפיקוח והבקרה אני מוטרד מכך שהכלים עדיין לא חזרו לפעול. אין בעיה משפטית להפעיל את הכלים תחת הכללים שנקבעו. ב-2007 הייתי בצד השני של השולחן כראש אגף חקירות ומודיעין ויו"ר הוועדה היה דוד רותם ז"ל. כלובש מדים, נקראתי בדחיפות למהומה של חוק נתוני תקשורת – ואני זוכר שאמרתי בוועדה ולדרג הממונה- כראש אגף חקירות, יש לי תפקיד שמינו אותי להגיע לחקר האמת ומיצוי דין עם עבריינים ולהציל חיי אדם ואתם הכנסת תחליטו – הכנסת היא הריבון והמשטרה היא גוף הביצוע. השאלה מה המחירים שמשלמים כי בסוף אלו האיזונים. אפשר משטרה בלי טכנולוגיה ובלי חוק נתוני תקשורת אבל דבר אחד אי אפשר- אי אפשר לקחת את בעלי המקצוע שאנחנו שולחים אותם לתפקיד הזה. יש לנו אחריות על שני צדי המשוואה- יש לנו אחריות במאבק בפשיעה, שאזרחים לא יחיו בפחד, יש לזה מחיר וכמעט אף פעם לא שמים את הצד הזה של המשוואה על השולחן. אני עושה ככל יכולתי לעזור לנפגעי עבירה ומן העבר השני יש דיון על זכויות חשודים ונחקרים, אבל אלו לא דיונים שונים, זה אותו דיון".

ח"כ משה סעדה (הליכוד): "גם השבוע נחשפנו לעוד אירוע שהמשטרה והפרקליטות מודים בשליפת מידע והשאלה אם זה כלול ב-1086 המקרים שהוזכרו. לשיטתכם דובר על 1086 ניסיונות הדבקה והדבקה על פני 7 שנים, כשבעבירה של חדירה לפרטיות העונש הוא 5 שנים. 1086 ניסיונות או חדירות לשאוב מידע מהעבר של הפלאפון, שאבתם שלא כדין, 100% טיוח ו-0% קבלת אחריות על תקופה של 7 שנים. הציבור מסתכל עליכם, על הנתונים שהשתנו כל רגע, על תשובות סותרות, ומצפה דווקא מכם משרד המשפטים והפרקליטות לומר אמת כי אני מעריך את המקום ממנו באתם ובאתי. שתאמרו שטעיתם, כשלתם, טייחתם ועברתם על החוק ומי שצריך לשלם את המחיר הוא אתם. אתם אלו שצריכים לדרוש ועדת חקירה ואם מישהו חטא ופשע ישלם את המחיר ואם לא- זה ינקה את כולכם. אור השמש מחטא הכל".

היו"ר ח"כ רוטמן: "כדי שבדיקה תהיה יעילה חשוב שהיא תהיה ממוקדת וכך גם הביקורת. ביקורת כוללנית הרבה פעמים מייצרת התגוננות מוגזמת. יש פער מאוד גדול בין השיח הציבורי לבין המציאות. זה הולך לשני הכיוונים- מי שקורא את דוח מררי, כן רואה הכרה באחריות מסוימת, הכרה בכך שהשימוש במערכת היה לא תקין ולא חוקי. קבלת אחריות אישית עוד צריכה להיבדק. לא כל פעם שהודבק מכשיר סלולרי בתוכנה, נשאב מלוא המידע. קיבלנו פירוט, בתחילה זה שאב יותר וככל שעודכנו הגרסאות, זה שאב פחות. ב-1086 המקרים שהשתמשו מדובר על שתי בעיות בשימוש בתוכנה- אחת שיש עליה חוו"ד של ד"ר ויסמונסקי- האם הדבקה בכלי כזה מרחוק נחשבת האזנת סתר. התקבלה החלטת בימ"ש. בנושא הזה אין עוד צורך בבדיקה או חקירה.

"לגבי השימוש במידע העודף- אנחנו בבעיה של מערכת הבודקת את עצמה. מבקר המדינה נותן מענה מסוים, אך לא נותן מענה מלא כי אין לו כלים חקירתיים ואם יזהה משהו פלילי יצטרך להחזיר את זה למערכת הבודקת את עצמה. לכן, אנחנו יכולים להסכים שבסוגיה של אופן השימוש במידע העודף, כשלא מדובר במספר גדול של תיקים, כדי לוודא שלא נעשה שימוש במידע באופן הנוגד את החוק, צריך גוף עצמאי חיצוני שיבדוק.

"נדרשת בדיקה וחקירה עצמאית על השימוש בעודף במידע שנלקח. בלי ועדת בדיקה עם סמכויות חקירה, של גורם עצמאי- לעולם החשש לא ירד.

"נושא נוסף- הוא מידת המידע והידיעה שהייתה לאותם גורמים בזמן הרכש, או בהצגת הדרישות הספציפיות בבימ"ש על יכולות הכלי, ייתכן שקצין מסוים ידע והסתיר מבימ"ש, זה שיבוש הליכים. האם זה אומר שצריך לפשוט עם חוקרים? לא. אחרי כל זה צריך לזכור שיש פה אירוע שבזמן שהוא נחשף, אלשיך טען שהכל ספין ולמשטרה אין פגאסוס. היו אנשים שצעקו שהכל פייק.

"כשם שלא נכון שכל הדבקה שואבת את כל המידע, כך גם מי שאומר באופן גורף שלמשטרה אין פגאסוס, עושה עוול לאירוע. עלינו לנפות את השיח הפופוליסטי מכל הכיוונים".

ח"כ סגלוביץ': "אנחנו לא צריכים לרצות ח"כ שבא עם ונדטה. יש כרגע בדיקה של מבקר המדינה, אל תיתן לזה יד כיו"ר ועדת החוקה, פני ח"כ סעדה הם פנים של מי שבא לנקום. למה להקדים את בדיקת המבקר? אתם לא מבינים איך עובד מבקר המדינה. הוא חוקר ובודק דברים גם במערכות המסווגות".

ד"ר חיים ויסמונסקי, ראש מחלקת הסייבר במשרד המשפטים: "ח"כ סעדה חזר ואמר שמנעו חקירה פלילית בנושא ואי אפשר להשאיר את דבריו כך. הייתי בדיונים בכל הישיבות הרלבנטיות בפרקליטות עם מנהלת מח"ש וח"כ סעדה לא היה. אני מצהיר בשם הפרקליטות שממונה על מח"ש שלא הייתה שום מניעה, וגם עכשיו אם תתקבל תלונה עם מידע- יבדקו אותו. אני לא מקבל את הטענה הכביכול עובדתית שהיא שגויה שהכלי הזה שואב הכל אוטומטית. החשיפה של התיק האחרון בתקשורת זו החלטתה שיפוטית שדוחה בקשה לגילוי ראיה בתיק של לפני כמעט חודשיים, של נאשם במעצר כמעט שנה. החשיפה באותו תיק היא חלק מה-1086, וכל החשיפות של כל התיקים, כל הבומים הגדולים, זה חשיפות שלנו, אחרי בדיקות שאנחנו עושים מול המשטרה, וזה חוטא לאמת, כאשר תהליך הבקרה שאנחנו עושים באירוע הוא לא תהליך סימפטי ונעים, אנחנו לא מסיבת חתולים ששומרים על השמנת, ואנחנו מאוד מחויבים, אם נגלה שימוש במידע עודף לחקירות, אם יש מחשבה שהפרקליטות לא רוצה לגלות דבר כזה אני דוחה זאת מכל וכול ואני עושה את הבדיקות כפרקליט מחוז גם היום, הבדיקות נמשכות. אם נגלה שנעשה שימוש במידע עודף ועל בסיסו חקרו, ננקוט צעדים, לא נחכה לסנגוריה ובוודאי לא לבימ"ש. אנחנו מחויבים לכך עמוקות. לדברי נבחרי ציבור יש משמעות והדברים עובדתית לא נכונים.

"בכל התיקים והסוגיות, כשעולה טענה לפגם כלשהו בפעילות המשטרה, שהפעילו כוח או משהו אחר, מנגנון הבדיקה הוא שהפרקליט בוחן ומציגים בבימ"ש. החלק הזה שאתה מדבר עליו – אין שונה בינו לבין כל אירוע אחר שבו מידע מודיעיני מופק בעבירה. מה שאתה אומר אין לו טעם מיוחד לפרשה הזו".

היו"ר ח"כ רוטמן: "על שתי הנקודות הראשונות אנחנו מסכימים. בנקודה השלישית אני מניח שאם תגלה משהו תהפוך את כל השולחנות בפרקליטות ותטפל במלוא החומרה, ועדיין גם אם אתה עם 100% רצון טוב, אני לא מוכן לקבל ציבורית שמערכת בודקת את עצמה. נדרשת פעולה משולבת של המשטרה, בימ"ש והפרקליטות ולכן, הם חלק מהבעיה".

יועמ"ש המשטרה תנ"צ אלעזר כהנא: "המשטרה בשום שלב לא התנגדה לבדיקה אני אישית הייתי שעות בצוות מררי להסביר מה עשתה המשטרה. ישבו בצוות שני ראשי אגפים לשעבר שלא חייבים שום דבר למערכת ולא עשו הנחות לאף אחד- ראש אגף טכנולוגיות בשב"כ וראש אגף חקירות בשב"כ אז צריך לזכור גם את זה כשמדברים על בדיקה. הארגון לקח אחריות ומתקן מה שצריך. 15 שנה המשטרה לא התקדמה בסמכויות בציר הטכנולוגי מאז חוק נתוני תקשורת, ולא שלא ביקשנו או ניסינו. ב-2011 סיימנו את העבודה על הצ"ח הזו. ב-2014 היא פורסמה בכחול ומחכה לחקיקה".

היו"ר ח"כ רוטמן: "האמירה היא שאם הייתם מקבלים את הסמכויות ב-2014 לא הייתה בעיה, ובגלל שלא נתנו לכם את הסמכויות עשיתם פעולה בטעות? אני מצהיר שאם יביאו הצ"ח נדון בה. השאלה איך במהלך העבודה בכל התקופה הזו במשטרה אף אחד לא מרים דגל. איך הייעוץ המשפטי המלווה תהליכי רכש לא בודק שהמערכת מתאימה לסמכויות בחוק. הנהלים הפנימיים, שלא עושים שימוש במידע עודף מניח שנכתבו ע"י מישהו, ז"א שמישהו יודע שיש מידע עודף. אלו השאלות הקשות".

עו"ד גבריאלה פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים: "אתה קולע למסקנות הוועדה שקבעו בין היתר שגידור נוהלי אינו מספק".

ח"כ סגלוביץ': "חוק החיפוש, כולל הרבה דברים שנכון להסדירם, ויש פה משהו מאוד עמוק. 15 שנה ועדת החוקה לא עוסקת בעניין הזה ברצינות, לא ממלאת את חובתה".

תנ"צ כהנא: "חלק מהתקלות שהוצגו בדוח צוות מררי הוא הנושא הזה של תהליכי עבודה שלא היו מספיק סדורים. חלק מהתקלות שהכרנו בהן ומסכימים שהיינו צריכים להיות יותר מדויקים- בציר הרכש, בציר המתודולוגי ובציר המשפטי. עוד אין לי את האנשים, אבל ברמה של ללכת לחברות שמייצרות מערכות ולראות איך זה עובד, הייעוץ המשפטי לא היה במקום הזה. הייעוץ המשפטי עבד ברמת דיווח עדכון ושאלות משפטיות. היום רמת המעורבות הנדרשת ממני היא אחרת לגמרי ואיערך לכך, למרות שהדברים כבר נעשים. השרשרת לא פעלה באופן מספיק מהודק. צורת העבודה במשטרה הייתה כזו שהנחיות מסוג זה לאו דווקא הגיעו אליי. הנוהל נכתב בחטיבת הסייבר.

"מבחינת תפיסת העולם המתודולוגית- התפיסה שמערכת האזנת סתר בהגדרה קולטת מידע שהוא מחוץ להגדרות הצו מובנית בפסיקה. פסיקה ענפה מתייחסת לכך שהמערכת קולטת מידע שאסור לקלוט אותו. היו שנים ארוכות שצווי האזנת הסתר היו מנוסחים ע"י בימ"ש בצורה בעייתית מבחינת החוק כדי לצמצם ואחרי שנים של דו-שיח הגענו למצב אחר. הרבה פעמים בימ"ש בנוסח הצו קובע שלא יואזנו שיחות הנוגעות לצנעת הפרט. הקו מואזן ברצף אז ודאי שאני מאזין והפרשנות היא אל תשתמש. אין האזנה בלייב למעט מקרים מאוד מאוד חריגים. תפיסת העולם במשטרה מאז ומעולם היא שאנחנו יודעים שנקלוט חומרים שאנחנו לא צריכים לקלוט ונשים אותם בצד. יש לנו נהלים מאוד הדוקים איך להתמודד עם זה, לכן הציר המתודולוגי עבד טוב מאוד מבחינת הצווים".

היו"ר ח"כ רוטמן: "אני רוצה לסיים את דיון הוועדה בקריאה משותפת לדברים שאמר ח"כ קריב ושאנחנו אמרנו- ועדת בדיקה בראשות שופט".